Андрей Пивоваров: Я не видел людей, которые поддерживают Януковича
Сопредседатель городского отделения партии Андрей Пивоваров рассказал OK-inform, когда протесты в Киеве закончатся, будет ли на Украине гражданская война и почему Болотная площадь не стала Майданом.
- Андрей, как долго вы были на Украине?
Мы ездили только на выходные, всего на пару дней. Идея поехать была спонтанная. Мы получили яркие впечатления. Например, я никогда не видел, чтобы в центре города стояла баррикада высотой в два человеческих роста, перегораживала всю улицу, и за ней были люди, которые живут нормальной жизнью. Поразила внутренняя организация. Огромное количество людей там живет и занимается своим делом: кто-то выполняет административные функции, кто-то готовит еду, кто-то собирает деньги, организовывает быт, кто-то подает мешки для баррикад, кто-то занимается охраной. Собраны различные люди, которые не являются одной организацией, но организовали систему - очень живой и сильный механизм. Еще поразили люди, которые туда приходят. Если в России на протесты выходят, в основном, молодежь и люди пожилого возраста, то там много мужчин 40-50 лет, то есть среднего возраста, с опытом, которые внятно объясняли причины своего нахождения там. У каждого из них какая-то своя правда. Поэтому вопрос уже не во вступлении в Евросоюз. Они говорят, что не уйдут, пока Янукович остаются у власти.
- Это была частная поездка или вы официально представляли РПР-ПАРНАС?
- Частная. Просто мы решили посмотреть, что происходит. Мы думали, что это некая вольница, а на самом деле все хорошо организовано. Мы присутствовали при штурме Украинского дома. Там были люди с палками в масках, но страха не было. Их не опасаешься. Они вели себя достаточно интеллигентно, корректно. Агрессия есть только по отношению к властям. У них нет страха ни перед властями, ни перед милицией. Если в России где-то появляется ОМОН, люди боятся его, то на Украине как только проходит слух, что где-то начинается движение сотрудников «Беркута», тут же все бегут в ту сторону. Они готовы отстаивать свою правоту и перед милицией, и перед властями.
- А сколько человек участвовало в поездке?
Трое.
- Вы ездили для того, чтобы перенять опыт или просто ознакомиться с ситуацией?
- Чтобы перенять опыт, посмотреть, как это делается. И банально интересно было. Потому что таких событий я еще никогда не наблюдал. Это исторический момент. В том, что власть на Украине сменится, у меня сомнений нет. Я посмотрел на организацию лагеря, видел количество людей, их решимость и уверен, что смять их не удастся. Не удастся смять ни силой, ни подкупом. Бывает, что лидеры идут на какие-то договоренности с властью - и протест стихает. Но там, что бы ни сказали лидеры, Майдан не разойдется, пока Янукович у власти.
- Вы ездили по предварительной договоренности с украинскими оппозиционерами?
- Нет, мы просто купили билеты, через booking.com забронировали место, где пожить. Там достаточно легко найти контакт. Люди спросили, откуда мы приехали; никакой агрессии к России нет. Есть претензии к Путину, но нет претензий к людям. Сначала мы нашли жилье не в самом центре, но, когда мы пришли туда заселяться, нам предложили квартиру на Крещатике, потому что там никто жить не хочет в период волнений. То есть у нас вид был как раз на штаб революции.
- Действительно ли на Майдане основная ударная сила - националисты?
Их, конечно, много. Они показали, как нужно делать, и зажгли людей. Но остальные - это обычная молодежь, обычные мужчины среднего возраста. Сейчас протест уже без идеологии. Он просто против Януковича. Я читал украинских антифашистов, и они объясняли, почему они тоже на Майдане. Националисты, безусловно, зажгли протест, показали, как нужно делать, как бороться. Но в остальном туда обычные люди приходят - от бомжей до менеджеров.
- А против чего все-таки протестуют?
- Это от усталости. Недовольство в стране копилось, пока Янукович был у власти: недовольство падением уровня политических свобод, воровством капиталов. Власть своим беспределом спровоцировала людей. Сейчас один лозунг: «Банду геть!» То есть, убрать Януковича - тогда они закончат. Другого выхода из политического кризиса я не вижу. И лидеры не могут его найти, потому что все иные предложения Майдан отвергнет. Здесь уже не лидеры руководят Майданом, а Майдан руководит лидерами.
- Получается, Кличко, Яценюк и Тягнибок уже не имеют большого влияния на собравшихся?
- Пока они в общем тренде, они интересны как лидеры. Но в целом Майдан живет своей жизнью.
- Там есть какие-то командиры, жесткая военизированная структура?
- По крайней мере, в рамках административно-хозяйственных функций они есть. Но эти люди не показывают себя открыто.
- В СМИ писали, что украинский дом штурмовали, четко разбившись на сотни.
- Сотни есть. Но, в основном, штурм идет стихийно. При этом есть вопрос общего благоразумия. Когда из Украинского дома выводили ВВ-шников, общее понимание было, что это молодые ребята 18-летние, и их жалко. Тут выходит мужик лет 50-60 и говорит: «А чего жалко? Они моих детей били». Ему говорят: «Успокойся. Нельзя сейчас провокацию устраивать».
- А люди с востока Украины есть на Майдане?
- Были футбольные фанаты из Донецка. Конечно, больше людей с запада Украины.
- А из Крыма?
- Я не встречал, но мне кажется, что должны быть. По-моему, одесские фанаты выехали в Севастополь в поддержку «Евромайдана».
- Сколько, по вашей оценке, сейчас человек участвует в протестах в центре Киева?
- Количество колеблется. По будням несколько десятков тысяч. А на выходных вообще не протолкнуться. И здорово, что рядом с Майданом работают кафе, магазины. Инфраструктура не нарушена абсолютно. Например, во время штурма Украинского дома в 20 метрах от него работало кафе. Никто его не грабил, все платили за еду.
- Люди, которые постоянно живут на Майдане, взяли отпуска или они безработные? Каким образом они там постоянно находятся?
- Точно не знаю. Люди, с которыми мы общались, мне кажется, занимаются собственным хозяйством или политические активисты. Кто-то, может быть, уволился с работы. Некорректно было спрашивать, на каком основании они там сидят.
- В Киеве уже пролилась первая кровь. Погибли несколько манифестантов, на днях застрелили милиционера. Насколько, на ваш взгляд, вероятна гражданская война?
- Думаю, что ее не будет. Люди конфликтуют только с сотрудниками милиции. Я не видел людей, которые поддерживают «Беркут» и Януковича. Есть только «титушки», которые за деньги этим занимаются. Нейтральные люди в общей своей массе поддерживают протестующих. Для гражданской войны нужны две силы. А там второй силы я не вижу.
- Почему в России протесты против фальсификаций на выборах в 2011 году не переросли в такую ситуацию?
- При Путине последние 10 лет у нас из людей вытравливали любое желание гражданской активности. Людей убеждали, что от них ничего не зависит. И только в 2011 году впервые за долгое время мы увидели масштабные протесты. Украина шла к этому с начала 2000-х годов, еще когда была кампания «Кучму геть!» Мне кажется, мы, к сожалению, находимся в начале пути развития гражданского общества. Но россияне не глупее и быстро учатся.
- Петербург разберется с долгостроями
- Россия подала в ЕСПЧ жалобу на Украину
- Мишустин запретил ввоз мороженого и попкорна с Украины
- Известный российский вирусолог описал наиболее вероятный сценарий распростронения коронавируса в Россиии
- Пушков прокомментировал заявление посла США Джона Хантсмана о снятии санкций с России