Депутаты попросили губернатора Петербурга 150 Га для кампуса СПбГУ Депутаты попросили губернатора Петербурга 150 Га для кампуса СПбГУ спецпроект
Санкт-Петербург +3 погода в Петербурге
Доллар 77.92
Евро 91.31
Юань 1.16

Леонид Орлов: Для развития сотрудничества РФ и Китая нужны «истории успеха»

 14-15 мая в Пекине пройдет саммит государств - участников проекта «Шелковый путь». На днях президент Владимир Путин официально подтвердил, что намерен участвовать в пекинском форуме в рамках своего рабочего визита в Китай. В преддверии этого события корреспондент «Общественного контроля» поговорил с экспертом, исполнительным директором Ассоциации делового сотрудничества «Россия - Гонконг» Леонидом Орловым

Россия ищет свое место на «Шелковом пути»

- Как, по вашей информации, идет подготовка российского участия в пекинском форуме «Шелкового пути»?

- К сожалению, специализация моей работы почти не затрагивает форум в Пекине, по долгу службы я занимаюсь в основном отношениями РФ и Гонконга, который имеет статус независимой территориальной единицы КНР. В Гонконге последний саммит «Шелкового пути» проходил в мае 2016-го, а 11 сентября 2017-го здесь пройдет еще один форум - но не на уровне президентов, а на уровне глав правительств и вице-премьеров. К пекинскому саммиту мы имеем лишь самое опосредованное отношение, а вот сентябрьский форум готовим достаточно активно.

- Какие главные направления сотрудничества могут быть рассмотрены на сентябрьском саммите в Гонконге?

- В программе «Экономического пояса “Шелкового пути”» есть три географических трека, причем некоторые из них приоритетны для КНР (о чем, правда, официально не говорится). Первый трек проходит по Юго-Восточной и Южной Азии, наибольшая активность в плане инвестиций и новых проектов наблюдается в Пакистане, а также странах, примыкающих к Китаю.

Второй трек - это государства среднеазиатского региона: Центральная Азия, а также некоторые страны Закавказья.

Наконец, третий трек «Шелкового пути» - это государства Восточной и Центральной Европы, где основная активность Китая сконцентрирована в трех странах: Венгрии, Чехии и Польше. Соответственно, и мы в Гонконге стараемся ориентировать свою деятельность по этим трем трекам, уделяя главное внимание Центральной Азии.

Как показывает практика, видение своего участия в проекте «Шелкового пути» у разных стран очень отличается: в Узбекистане оно одно, в Казахстане - другое, в государствах Закавказья - третье. К тому же на этом треке очень трудно предугадывать развитие событий в геополитическом плане. Допустим, от Турции или Ирана в любой момент можно ждать неожиданностей.

Что касается «европейского» трека проекта «Шелковый путь», то 4 ноября 2016 в Риге прошел саммит в формате «16+1» (где 1 - это Китай, а 16 - государства Центральной и Восточной Европы, в просторечии именуемые Baltics and Balkans). КНР там была представлена на уровне премьер-министра Ли Кэцяна, а главной идеей форума была транспортная логистика: развитие автотранспортных и железнодорожных грузопотоков из КНР через Казахстан в Европу. Также участники форума встречали грузовой поезд, который прошел из Китая в Ригу максимально коротким путем, всего за 9 дней - в том числе, по российскому Транссибу.

На мой взгляд, у проекта «Экономического пояса “Шелкового пути”» много различных составляющих - это и инвестиционное сотрудничество, и такие институты, как Фонд «Шелкового пути» или Asian Infrastructural and Investment Bank. Фактически, именно они формируют сегодня повестку развития проекта. Если же посмотреть план «13-й пятилетки» экономического развития КНР, то Гонконгу там отведена роль «системного интегратора» и «сервисного координатора» проектов «Шелкового пути». Например, в части привлечения иностранных инвестиций, технологического обмена и т.д.

- Какая роль в проекте «Шелкового пути», на ваш взгляд, уготована сегодня России?

- Давайте отталкиваться от чистой статистики. Какое место мы занимаем в рейтинге торговых партнеров Китая? Где-то во второй десятке. Какое место занимает РФ как инвестиционный партнер? Тоже где-то там же. Сегодня отношения Москвы и Пекина сильно политизированы, и этот политический вектор и определяет всю повестку. Посмотрите: все разговоры о сотрудничестве сегодня крутятся вокруг газопровода «Сила Сибири» и вокруг участка скоростной железнодорожной магистрали «Москва - Казань» (который станет началом ВСМ «Москва - Пекин»). Вот, пожалуй, и все.

- Считается, что России, для того чтобы заключить какое-то крупное соглашение с Китаем, необходимо выводить его на высший уровень. То есть, грубо говоря, надо, чтобы приехал Путин и лично договорился с Си Цзиньпином о том-то и том-то. А на среднем и тем более низовом межгосударственном уровнях никакие проекты с Китаем не двигаются.

- Да, я с этим полностью согласен. Более того - Россия вообще достаточно ограничена даже в информации о том, как идет реализация проекта «Шелкового пути». Знаете, какой самый крупный проект, реализованный в Европе в его рамках? Это новая железная дорога «Белград - Будапешт», ее еще Австро-Венгерская империя в свое время хотела строить. А достроили ее потому, что она ведет в порт Пирей, который находится в управлении у китайской государственной компании. Вот вам и готовый путь доставки товаров в Европу - полностью альтернативный тому, который идет через Россию! Но у нас об этом вообще мало кто знает.    

- Сегодня руководство РЖД и Минтранса всерьез намерено модернизировать Транссибирскую магистраль. В первую очередь - для того, чтобы увеличить ее пропускную способность в расчете как раз на расширение грузопотока из Китая. Как вы считаете, здесь нет каких-то скрытых рисков? Например, того, что мы сейчас потратим десятки миллиардов долларов на магистраль, а товаропоток потом пойдет совсем другими путями?

- А как Транссиб вообще может всерьез занимать китайцев? Вот у нас есть РЖД - компания, которая даже не имеет статуса акционерной (акционирование - пока только в планах). Каким может быть механизм взаимодействия с такой компанией? Вот в Китае тоже есть Министерство железных дорог - и мы приходим к тому, что сотрудничество может строиться только на межгосударственном уровне. То есть на уровне лидеров стран. У нас в России государственная доля экономики - 68%, и естественно, что формат общения может быть только один. Мы не можем выпрыгнуть из этой матрицы. Так же, как и Казахстан и ряд других стран СНГ.

Возьмем Северо-Западный регион - вполне развитый инфраструктурно, с новыми прекрасными портами вроде Бронки, Высоцка, Усть-Луги и т.д. Но пока я, честно говоря, не вижу, в какой степени это все может быть задействовано в проекте «Шелкового пути». Я не так давно был в Прибалтике, видел таллинский порт. Это прекрасный, современный порт, но у него загрузка - 15%, и никого он особенно не интересует как транзитный путь. Хотя в 1990-2000-е этот порт работал весьма напряженно. Также стоят, по сути, без дела порт Вентспилс, Клайпеда, инфраструктурные возможности Белоруссии - все это простаивает без дела.

Здесь главная проблема вот в чем - все эти мощности были бы востребованы, если бы их страны-владельцы выполняли транзитную функцию. Но на деле как: китайские товары идут в Европу - а назад-то везти нечего! Пустые контейнеры тысячами идут обратно в Поднебесную, в Риге их часто даже забивают просто рассортированным мусором - чтобы назад пустыми не возвращались: макулатура там, пластик и т.д. Примерно то же самое можно сказать о российских мощностях: да, потребности своего экспорта мы худо-бедно обеспечиваем. Да, кончились времена расцвета финского порта Котка, российские балтийские порты работают с хорошей загрузкой. Да, грузопотоки из Центральной и Северо-Западной России они обеспечивают. Но больше-то товаров нам откуда взять?

- Что еще Россия может сделать для того, чтобы усилить свое участие в проекте «Пояс и путь», теснее вписаться туда?

- Поймите, «Шелковый путь» - проект больше политический, чем экономический. И поставить телегу впереди лошади тут невозможно. Пока мы не договоримся с Китаем, по каким правилам мы играем, ничего не получится. У нас есть две модели.

Первая - это страны Центральной Азии, которые находятся между Россией и Казахстаном. Они сами выбирают для себя модели развития - например, в составе ОДКБ (Организация договора о коллективной безопасности, где главную роль играет Россия). Она дает странам-членам защиту, но не гарантирует им инвестиции.

С другой стороны, Китай не предлагает соседям никаких вариантов военного союза. Но при этом КНР щедро предлагает им свои кредиты - в больших объемах и под символические проценты.

Но, если ты взял китайские деньги, ты начинаешь медленно, но верно терять влияние среди местных элит. И неизбежно попадаешь под серьезное влияние со стороны самих китайцев. Это так называемая «мягкая сила» - очень сложная стратегия, которой успешно пользуются китайцы. А у нас с элитами пока все понятно - элита у нас консолидированная. Что и подтверждает характер наших экономических отношений с Китаем. То есть о полноценном партнерстве речи не идет.

Китай интересует Восточная Европа

- Выходит, нам пока нет особого смысла слишком сильно вписываться в проект «Шелкового пути» - хотя бы для того, чтобы не попасть в слишком сильную зависимость от Поднебесной?

- Получается, что нас в этот проект особенно сильно и не зовут - по китайским понятиям, он ориентирован на партнеров другого уровня. Достаточно посмотреть аналитику - Пекин из всего постсоветского мира определил для себя три приоритетных рынка: Польша, Венгрия и Чехия. Очень большой интерес в Китае существует к Казахстану, и он абсолютно объясним: это и географическая близость, и огромные казахские природные ресурсы и т.д. Но в самом-то Казахстане на китайскую активность смотрят с опаской, и это тоже объяснимо.  

- Конечно, сегодня в Казахстане готовятся к масштабной смене элит, Нурсултан Назарбаев довольно стар и готовится отойти от дел… Слишком сильная экономическая зависимость от Китая была бы для Астаны весьма некстати.

- С другой стороны, посмотрите: какими рынками капитала сегодня пользуется Казахстан? До какого-то момента он пользовался финансовыми рынками Лондона - все основные казахские активы были залистингованы в британской столице. Но в последние два года финансовый капитал Казахстана перекочевал на финансовые рынки Гонконга и Сингапура. В этих же странах активно работают казахские посольства и консульства. Эта переориентация говорит о многом.

- По статистике, из 100% протоколов о намерениях, которые предлагают китайцам бизнесмены из РФ, до стадии заключения доходят лишь 20%. Но потом из них лишь 3% проектов реально реализуются, а до конца доводится и того меньше. Почему так происходит?

- Россия выдвинула Китаю более пятидесяти только крупных проектов, и большинство не дошло до реализации по двум причинам. Во-первых, то, что предлагает РФ, часто просто неинтересно Китаю. Во-вторых, там уверены, что безопаснее вкладывать инвестиции в страны Юго-Восточной Азии, в Западную Европу или даже в Латинскую Америку, чем в Россию. В РФ они готовы вкладывать только туда, куда интересно самому Китаю. Но нам нет смысла отдавать на откуп Китаю, например, транспортировку нефти и газа (а это именно то, чего Китай добивается). Или под полный контроль - в обмен на инвестиции - Транссиб и другие дороги. Уж мы как-нибудь сами справимся с перевозками.

- Иногда возникает странное ощущение: хотя мы вроде бы добрые соседи и называем друг друга «партнерами», но Китай смотрит на нас как на младшего брата.

- Китай видит и успехи, и неудачи России, и ее истинное экономическое состояние. И китайцы искренне не понимают, почему мы не соглашаемся на роль «младшего брата». Китай воспринимает РФ как неосвоенный рынок с большим числом потребителей, которых надо использовать для своей выгоды. Китайцы готовы дать кредит, инвестиции, прислать инженеров - и в ответ просят «всего лишь» лояльности. И недоумевают, почему Россия хочет инвестиций, но никаких гарантий лояльности не дает. Китайцы не учитывают, что у РФ есть свои экономические интересы и национальная идентичность.

Гонконг ждет российских бизнесменов

- В каком состоянии сегодня находятся отношения России и Гонконга? Каков взаимный товарооборот, какие тенденции?

- Сегодня торговые и политические отношения РФ и Гонконга выглядят неплохо - особенно на фоне того, что до 1994-го у нас вообще никаких отношений не было. Сейчас на острове действует Генконсульство РФ, а также представительство Торгового совета Гонконга. Однако все 1990-е укрепление связей шло ни шатко ни валко. В «нулевые» дела понемногу наладились, и в пиковый период расцвета взаимной торговли, в 2012-м, объем годового товарооборота достигал 5 млрд долларов США. Сейчас он находится где-то на уровне 3,5-4 млрд долларов в год.

Правда, точные цифры до последнего времени определить было непросто: до 1 января 2016-го Гонконг находился в российском черном списке офшоров. В январе было подписано соглашение об избежании двойного налогообложения, да и в целом межгосударственная договорная база серьезно усилилась. Сейчас мы подошли к тому, что у нас не хватает только взаимного «Договора о защите инвестиций» (он сейчас в работе).

Есть два крупных российских эмитента, которые разместили свои акции на Гонконгской бирже - это ОК «РусАл» и ГК «Петропавловск». Изначально первый размещался как резидент Каймановых островов, а другой - как резидент Британских Виргинских островов. Из российской юрисдикции залистинговаться на местной бирже было нельзя. А сейчас - пожалуйста, потому что уже есть прямые отношения между московской и гонконгской биржей.

Я вижу главную перспективу развития отношений России и Гонконга именно в сфере финансов. Потому что сегодня Россия осталась без единого финансового центра, который не входил бы с нами в политические противоречия. Лондон, по понятным причинам, не может играть роль международного финансового центра для РФ, Нью-Йорк - тоже не может (из-за санкций, политических дрязг и т.д.) А, допустим, Франкфурт не может играть такую роль потому, что объем его биржи относительно мал для российских компаний. Токио тоже не подходит на эту роль: Япония всегда движется в фарватере Америки. Сингапурская биржа - тоже слишком маленькая. На этом фоне на роль такого финансового центра претендует Гонконг: являясь частью Китая, он не вмешивается в политические отношения между РФ и Западом, а его объем достаточно велик.

Собственно, первые российские компании уже начали приходить на местную биржу - недавно здесь часть своих акций разместил «Мегафон». Это удобно и не грозит большой инфляцией - потому что гонконгский доллар намертво привязан к доллару США. Активно пользуется Гонконгом и «Алроса» - прежде всего как трейдинговой площадкой по алмазам.         

- Существуют ли между Россией и Гонконгом еще какие-то направления сотрудничества, кроме финансовой сферы?

- К сожалению, приходится констатировать: других успешных направлений, по сути, нет.

Прежде всего потому, что нет «историй успеха», примеров такого сотрудничества. История «эпических фэйлов» - сколько угодно, они тянутся еще с начала 1990-х. Одной из них была история с гостиницей «Десон-ладога» в Петербурге, когда гонконгских бизнесменов просто цинично кинули на внушительную сумму. Было несколько проектов в Приморском крае - со строительством жилья, шопинг-моллов, но все они закончились, мягко говоря, неудачно для инвесторов из Гонконга.

А если нет «историй успеха», то нет и стремления сделать деньги в России. Для местных бизнесменов это - крайне рискованный, трудный рынок. Там можно заработать, но можно и потерять все. Поэтому когда приходит какая-то российская компания, то ее акции изначально котируются невысоко. С другой стороны, если эта компания уже два-три года работает на гонконгском рынке, то тогда смело можно рассчитывать на интерес со стороны местных инвесторов.

- Как вы считаете, осенний форум в Гонконге может как-то изменить эту атмосферу недоверия к российским проектам?

- Думаю, надежда есть. Сейчас происходят изменения глобальной политической повестки, к лету должно быть какое-то развитие событий. Происходят и изменения политической повестки внутри самой России. Грубо говоря - как только наша страна начнет восприниматься как более стабильная экономика, то мы увидим интерес азиатских инвесторов к нашему рынку. До кризиса у нас очень активно рос розничный рынок - и к нам стремились и немецкие, и шведские, и другие компании. Это подогревало, подстегивало интерес китайских компаний. Открывался «Гринфилд Парк» в Москве, «Торговый дом “Дружба”», сборочные производства китайских автоконцернов, вообще проектов было много.

Но, как только эта конъюнктура сдулась, сдулся и интерес азиатских инвесторов к российскому рынку. Когда разговариваешь с китайцами, они говорят очень циничные вещи. Они говорят: «Да, у вас очень хорошие активы, нам они нравятся, но вы сейчас его дорого не продадите, а потом, через год-другой, его все равно продадите нам гораздо дешевле. Так зачем нам его покупать сейчас?»

- Если говорить о крупных инфраструктурных проектах, нужно ли нам сейчас активизировать их развитие? Допустим, в срочном порядке модернизировать Транссиб, строить высокоскоростную трассу «Москва - Казань» и т.д.?

- Думаю, все это делать, безусловно, надо. Дорога «Пекин - Москва» (элементом которой и станет «Москва - Казань») в ближайшем будущем обязательно понадобится обеим экономикам. Но давайте ближе к реальности. Вот у нас есть огромный Дальний Восток. Но на всем этом протяжении границы у нас всего четыре (!) погранперехода с Китаем. Может, с этого стоит начать? У нас даже нет железнодорожного сообщения между Владивостоком и китайским Муданьдзянем - и его надо срочно ввести в строй. Получается, что большинство наших инфраструктурных проектов - это такие «штаны на вырост». Я несколько раз пересекал границу РФ и Китая на погранпереходе с Суньфэйхэ - такого разительного контраста больше нигде не увидишь. Со стороны Китая - полностью застроенная, освоенная территория, а на нашей стороне - пустота. Абсолютная. И это - 180 километров до Владивостока.

- Можно ли сказать, что лучшим подарком для России на пути к осеннему саммиту было бы частичное снятие западных экономических санкций?  

- Думаю, это было бы идеальным развитием событий. И нам нужны собственные «истории успеха». Потому что, когда мы предлагаем китайцам вкладываться, допустим, в новые агропроекты на Дальнем Востоке, они говорят: «А почему ваши-то компании в них не вкладываются?» Да, вот сейчас «РусАгро» Мошковича решило вкладываться в мясо-молочное животноводство в Приморье, это серьезный проект. Если он увенчается успехом - сразу же вырастет интерес и со стороны китайских инвесторов, это будет очень серьезный «триггер» для инвестиций. Они говорят: «Вот вы ищете деньги под этот проект, но у вас же самих есть на это деньги, в чем проблема?» Яркий пример - Владивосток, там, при всех огромных госинвестициях в Приморье, как была одна приличная гостиница на весь город, так одна и осталась!  

Можно сказать так: «Отношениям России и Китая, России и Гонконга нужны “истории успеха”». Но здесь стоит учитывать: если китайские инвестиции - это в основном государственные деньги, то в Гонконге - все деньги в основном частные. Поэтому здесь очень трудно «продать страну», если у нее нет этих «историй успеха».

Материалы по теме
 
Человек города Человек города: Рита, фотограф, 17 лет Планируете ли вы посмотреть фильм «Матильда»?
Комментарии
Яндекс.Метрика