Леонид Вайсберг: Мусорный оператор - отголосок советского времени

- Леонид Абрамович, вы неоднократно говорили, что ситуация с переработкой отходов в Санкт-Петербурге постепенно меняется к худшему. Не могли бы вы перечислить основные проблемы, которые, на ваш взгляд, позволяют сделать такой вывод?

- Она действительно меняется к худшему, потому что, как и всякая система городской инфраструктуры, не менее важная, чем энергетика, чем водоснабжение и водоотведение, чем улично-дорожная сеть, чем мосты и тоннели, мусоропереработка также требует внимания. Если вы не оказываете должного внимания и не реагируете вовремя на вызовы, то вы постепенно их накапливаете - и ситуация становится хуже. Так же, как человек, когда он нездоров: если на ранней стадии не начать его лечить, то постепенно его состояние будет ухудшаться.

Есть такой совершено бесхозяйственный, фантастически безобразный способ, как вывоз и сваливание отходов на полигоне, который культурно называется полигоном, но на самом деле является элементарной мусорной свалкой.

В Петербурге в давние годы было построено два мусороперерабатывающих завода. Один из них - в 1970-е годы, и это был уникальный для России завод с такими фантастическими вещами, о которых сейчас нам можно только мечтать. Вы не поверите, но к нему от платформы Предпортовой, очень далеко, километров на 7, вел пневмотранспорт. То есть мусоровозы разгружались в районе нынешней платформы Предпортовой - и дальше по пневмотранспорту большого диаметра, по трубам мусор шел на завод на Волхонку. Его демонтировали, но и сейчас еще кое-где можно увидеть остатки фундаментов под эти сооружения.

Второй завод в трудные времена по решению Анатолия Собчака профинансировали и построили в Янино. Там была механико-биологическая технология, кстати, такая же, как на первом заводе. Но он был свежий, современный. Потом, уже во времена Яковлева, стали проектировать его развитие, и при Валентине Ивановне (Матвиенко. - Ред.) запустили увеличенную мощность.

С тех пор было написано несколько концепций, несколько моделей обращения с отходами, но дело не движется, потому что, чтобы оно двигалось, надо хоть что-то менять и что-то делать.

Переработка отходов - это фундаментальная вещь, потому что она дает вам то, что называется обеззараживанием. Но есть такой совершено бесхозяйственный, фантастически безобразный способ, как вывоз и сваливание отходов на полигоне, который культурно называется полигоном, но на самом деле является элементарной мусорной свалкой. Ни один из полигонов, которые существуют в Российской Федерации, не соответствует современным экологическим нормам, скажем, таким, как приняты в Европейском Союзе. Там нет перехвата стоков, насыщенных тяжелыми металлами, где вся таблица Менделеева, там нет собирания метана, деркаптана и других пахучих газов.

Но и в этом способе мы тоже уткнулись в стену. Даже для такого совершенно нецивилизованного способа хранения необезвреженных отходов уже нет места в Санкт-Петербурге. Новоселки надо закрывать, Волхонка горит, ее надо закрыть немедленно. Один полигон есть - Новый Свет в Гатчине. Но не может весь город замыкаться на один полигон. К нему относится то же, что ко всем остальным, но, по крайней мере, он может функционировать, хотя уже тоже вышел на запредельную высоту. Область места для полигона не дает; она не хочет, чтобы Петербург так бесконтрольно вывозил отходы.

Город напоминает сейчас некую хозяйку, которая, убирая квартиру, заметает мусор веником под диван. Вроде чисто, только диван надо поднять - и увидеть, что на самом деле происходит.

Перерабатывать где, на каких предприятиях? Их нет. Город говорит: дайте мне инвестора. Инвесторы приходят, поговорят, добьются каких-то фантастических условий от города, город идет на эти уступки, все равно ничего не строят и исчезают. Мы уже слышали о таких пяти или шести заходах. Я даже в каких-то участвовал. То приходит французская фирма, то японская. Потом была шведская, потом долго возились с греческой.

Технологии обезвреживания - они реально более дорогие. Инвесторы хотят эти деньги возвращать. Значит, вы в тарифе предусматриваете некую составляющую для возврата - и вам нужно повысить тариф населению. Тариф получается очень высокий. Он зависит от того, за сколько лет вы хотите самортизировать предприятие. Они хотят, чтобы за 7-8 лет завод окупился. Ну, конечно, тогда тарифы будут сумасшедшие. Нормальный европейский срок окупаемости - это минимум лет 12-15 и до 20 лет. Вот за эти годы он может окупиться при нормальных тарифах.

Нас всех беспокоят опасные отходы. Скажем, история с Красным бором. Это же был городской полигон. Что ж много лет не занимались им всерьез? Оказалось, что и проект был халтурный сделан, и строили как-то тяп-ляп. За 20 лет-то можно было завод построить и забыть об этом, закрыть вопрос. Но вот видите, дошло дело до скандала - что делать с Красным бором.

Или возьмем систему обращения с медицинскими отходами. Она тоже далеко не прозрачна в городе. И мы видим в бытовом мусоре, когда проводим его морфологический анализ, до одного процента отходов, связанных с лечебно-профилактическими учреждениями.

Вот эти проблемы нарастают и ставят город в тупик. Перерабатывать негде, складировать негде. Это постепенно, не скажу катастрофически - это не как в Неаполе, где армию пришлось поднимать вывозить мусор, чистить город, - но ухудшается. Город напоминает сейчас некую хозяйку, которая, убирая квартиру, заметает мусор веником под диван. Вроде чисто, только диван надо поднять - и увидеть, что на самом деле происходит.

- А как получилось, что Петербург из одного из лидеров в области переработки мусора пришел к этой ситуации, которую мы имеем сейчас?

- Я думаю, что для властей никогда эта проблема не стояла в числе первых и важных. Была недооценка. Петербург действительно был пионером, он построил два образцовых для страны завода, которые можно было совершенствовать. Петербург обладает уникальной наукой в этом отношении, здесь есть несколько коллективов - и научных, и проектных, которые могут спроектировать самое современное и недорогое мусороперерабатывающее предприятие по самым передовым в мире технологиям. Я не буду их называть, но 5-6 таких коллективов в Петербурге имеются, которые в конкурсах могут участвовать, бороться друг с другом, конкурировать. То есть здесь нет монополии. В Петербурге есть замечательные специалисты этого дела, которые много лет держат на себе эту проблему и хорошо, в деталях ее знают - как экономическую сторону, так и практическую. Те же перевозчики у нас высококвалифицированные.

Но, видимо, все-таки считалось, что важно развивать энергетику, важно развивать улично-дорожную сеть, важно строить развязки, а здесь как-нибудь переживем по остаточному принципу.

Обращение с отходами вписывают в определенные документы и стратегии. Но очень мало пунктов, где можно было бы поставить «птичку», закрыть вопрос, сказать: выполнено, раз и навсегда сделали.

Надо просто, чтобы появилась политическая воля, чтобы кто-то, кто отвечает за этот вопрос в городе, сказал бы: все, ребята, сегодня мы этот вопрос должны начать решать и в течение недели должны выйти такие-то постановления. Это же, честно говоря, не так сложно. Кстати, этот вопрос висит и в области.

Но я знаю примеры городов, которые этим активно занимаются и что-то делают. В том числе Москва и Московская область выглядят на нашем фоне гораздо энергичнее.

- Они строят новые предприятия?

- Они строят, у них есть договоры с инвесторами в виде крупных государственных компаний. В Московской области «Ростех» будет строить. В Москве есть фирмы, которые занимаются промышленными отходами, опасными отходами. То есть ничего не уходит из поля зрения.

- Давайте вернемся к экономической составляющей. Нам часто говорят, что переработка отходов - это выгодно, что отходы - это товар, что из них можно добывать вторсырье, газ можно сжигать и вырабатывать электричество. Почему в реальности всего этого у нас нет?

- Фраза: «Мусор - это товар» принадлежит мне, и ей уже, наверное, лет 15-16. Я вам должен сказать, что как раз эта часть - она работает. Наши перевозчики оказались достаточно грамотными людьми и поняли, что если они будут сортировать отходы и выберут деловую часть, которая по разным оценкам достигает от 15 до 22% в среднем, то им, во-первых, меньше будет возить. И платить за размещение на полигоне они тоже будут меньше. Но и это еще не все. Они же еще продали вторсырье. А взяли они деньги изначально с управляющей компании за перевозку всей массы мусора. То есть они с полученных денег уже помимо своей запланированной прибыли получили дополнительных доход.

Даже сортировка в качестве первого этапа - это выгодное дело. Кстати, еще не определено, насколько юридически они имеют право это делать, поскольку непонятно, кому принадлежат отходы. Если бы город сказал: «Это мое» - и вы на этом зарабатываете, то извините, снизьте свои тарифы на эту сумму. Вы дополучите за счет реализации вторсырья. Но этот вопрос не регулируется.

Что касается газа и выработки электроэнергии, то я бы, честно говоря, к этому относился довольно скептически, потому что в России это не очень актуально, у нас есть на чем генерировать электроэнергию. В бедной Европе, которая хватается за любой шанс, мусор реально есть элемент альтернативной энергетики. Но не в России. При наших ценах на электроэнергию, которую мы получаем за счет газа, энергия сжигания мусора будет дорогая. Более того, даже в Европе это дотируется. Энергия, которая получается от сжигания мусора, - она реально дороже, чем та, которую они имеют в сетях. Там заставляют законодательно оптовиков, которые покупают электроэнергию, транспортируют ее и продают потребителям, покупать и у мусорщиков по более дорогой цене. Ее доля в 5-6% размазывается и не очень поднимает стоимость всей электроэнергии.

Но у нас реально никто же не генерирует. Если бы встал вопрос о строительстве мусоросжигательного завода, он мог бы генерировать. А собирать на полигоне - это себе дороже. Представьте, вы на полигоне поставили колпак, собираете метан. Это культурно, это цивилизованного, но его максимум хватит для нужд полигона, чтобы обеспечивать там функционирование какой-то жизни, офиса. Делать это надо, потому что иначе метан уходит в атмосферу и в наши легкие. Но сказать, что здесь мы поймаем большую выгоду, нельзя.

- То есть в любом случае за новые технологии переработки будут платить жители?

- А за все платят жители. Что вы ни возьмете, за все платит конечный потребитель. Он платит за воду, за то, что воду прислали чистую, и, естественно, за мусор он будет всегда платить. Другое дело, что разными путями. Например, если мы говорим о вторсырье - сегодня оно отсортировывается, но сам по себе бизнес по переработке вторсырья маргинален. Там процент не очень большой зарабатывается. Чтобы стимулировать переработчика, будет установлена залоговая стоимость на покрышки, на мебель, на все. Мы заранее будем платить, покупая предмет, за его похороны, за будущее его исчезновение из нашей жизни. Но кто будет платить? Опять потребитель. Даже за баночку для йогурта какую-то копейку добавят за то, что она будет вовремя и грамотно утилизирована.

- Давайте поговорим о реформе обращения с бытовыми отходами, которая идет на федеральном уровне и предполагает создание единых мусорных операторов. На ваш взгляд, она как-то поможет решить существующие проблемы?

- Скептически к этому отношусь. Единственная разумная вещь, которая сделана, - это введение неких сборов за обращение вторичной продукции, которая должна уйти с рынка, то, о чем мы только что говорили. Это даст некий стимул для переработчика в том случае, если этот фонд будет работать целевым образом.

А введение одного регулятора, двух регуляторов… Не верю, что, переставляя стулья, можно решить проблемы. Ну, откуда заводы-то появятся? Это типичный отголосок советского времени: вот нужно было что-то решить - создавали министерство. Надо строить предприятия, надо строить полигоны, тогда все решится без всякого единого оператора.

- Позволяют ли существующие технологии уйти от захоронения отходов? И к чему мы можем прийти в результате их внедрения?

- На самом деле никаких технологических проблем в этом деле не существует. У нас есть определенное экологическое течение, которое любит население пугать сжиганием мусора. Хотя на самом деле современное сжигание входит в наилучшие доступные технологии и может применяться так же, как работает завод в центре красавицы Вены. Я на этом заводе был и любовался этим зданием на берегу Дуная. Оно нагревает воду в кольцевой системе горячего водоснабжения Вены.

Не хотите сжигание? Не надо. Есть механико-биологическая технология, есть другие. Проблему надо только захотеть решать.

Мусорный завод - это дорогое сооружение. Он стоит 600-700 евро на тонну годовой производительности. Если вы хотите построить завод на 350 тысяч тонн, как у нас инвестор хотел, получается 245 млн евро.

Вот одно только из современных направлений. У нас в Ленобласти есть достаточно большой объем производства цемента. Цемент производится с колоссальными энергозатратами. Там есть длинные вращающиеся печи, где обжигается клинкер. В основном его спекают на природном газе, можно на солярке. Но сейчас за рубежом стали активно использовать для этого мусор. Его сначала сортируют, убирают оттуда низкокалорийные фракции, повышают калорийность, по существу - готовят из мусора новое топливо. Оно на Западе называется RDF (Refuse derived fuel - извлеченное из мусора топливо. - Ред.). Вы получаете теплотворную способность бурого угля примерно. Почему его интересно сжигать там? Когда вы производите цемент, один из элементов клинкера производит большое количество извести. А известь имеет колоссальную абсорбирующую способность. И вы на трубе не имеет выхлопа, вам не надо строить какую-то фантастическую газоочистку на мусорном заводе.

Мусорный завод - это дорогое сооружение. Он стоит 600-700 евро на тонну годовой производительности. Если вы хотите построить завод на 350 тысяч тонн, как у нас инвестор хотел, получается 245 млн евро. Но тут миллионов 70 занимают системы газоочистки. Если вы делаете RDF и идете к цементникам, вам вообще ничего строить не надо. Они некие затраты несут по переделке системы подачи в печь, но они до 8% потом экономят на топливе и окупают свои переделки. Более того, есть в городе предприниматель, один из уважаемых наших мусорщиков, который сделал такой показательный участок.

Тут, конечно, есть сложности - это все хорошо, если вы сумели отделить опасные отходы на входе в поток мусора, если вы привыкли к тому, что вы батарейки туда не бросаете, люминесцентные лампы, которые содержат ртуть, тару, запачканную нефтепродуктами, - залили масло в двигатель и бросили банку. У нас население, к сожалению, к этому еще не привыкло.

Второй вопрос. Если у нас весь поток в RDF не уйдет, что может быть, учитывая, что объемы производства цемента колеблются в зависимости от рынка и там бывают спады и падения, то, конечно, нужно строить нормальный мусороперерабатывающий завод. Но почему мы все время ищем инвестора? Почему не построить нормальный завод за бюджетные деньги?

Мы имели такое задание при Валентине Ивановне. Мы спроектировали завод, образцовый, с моей точки зрения. Более того, нам заплатили за тот проект. Мы его провели через госэкспертизу, и мы его провели через общественные слушания. Я имею в виду расширение в два раза завода в Янино. И дальше случилось то, что я называю мечтой проектировщика, когда тебе за проект заплатили и не строят. Только мы не искали этого счастья, мы готовы были строить.

Он стоил 3,5 млрд рублей. С тех пор 10 лет прошло, хорошо, пусть он стоит сейчас в два раза дороже, хотя там не было импортного оборудования ни одной единицы, все отечественное, загрузили бы наши заводы. Пусть 7 млрд, но при этом тариф бы не поднялся. Окупать же нам ничего не нужно было, если бы город построил за бюджетные деньги. Значит, тариф бы включал только эксплуатационную составляющую. Это же выгодно.

Нет средств в бюджете? Ну, выпустите заем, обратитесь к населению, чтобы население выступило в качестве коллективного инвестора, например. Скажите: вы эти деньги получите сами от себя, вы же платите за мусор. Но вы их получите с большим процентом потом. Я бы купил.