Любишь спорить? Держи парик крепче!

Дебаты на различные темы как очень зрелищная и интересная игра существуют в Петербурге уже несколько лет. Регулярно проводятся соревнования между местными командами и представителями других городов. Две небольшие команды выходят на сцену, ведущий задает тему. Обычно это актуальные и горячие вопросы, например, тот же запрет курения в кафе. Участники одной команды должны убедить аудиторию и жюри в том, что закон было необходимо принять, а участники другой, наоборот, должны предоставить веские аргументы в защиту противоположной точки зрения. Побеждает та команда, чьи аргументы жюри посчитало более вескими. А каждому участнику дается на выступление строго ограниченное количество минут.

Люди, задающие много вопросов

- Сергей, для начала расскажи, пожалуйста, с чего вообще начались дебаты в Петербурге, как возникла эта идея?

В некоторых школах учителя по собственной инициативе продолжили заниматься с детьми, потому что это хороший подход: и игра, и образование. Люди вынуждены больше читать, анализировать, задавать вопросы

- Начиналось все с того, что в Петербурге, как и везде в России, существует система школьных дебатов. Она начала развиваться с начала 90-х годов, это была такая международная история, и финансировалась она зарубежными фондами. В какой-то момент она перестала существовать, финансирование закончилось. Но в некоторых школах учителя по собственной инициативе продолжили заниматься с детьми, потому что это хороший подход: и игра, и образование. Люди вынуждены больше читать, анализировать, задавать вопросы.

Долгое время в России были хорошо развиты такие автономные школьные дебаты. Мы (основатели Петербургской федерации дебатов - прим. автора) пересеклись с этой программой: мой коллега Мади - в школе, а я - в университете. Мы с ним поехали на турнир по дебатам в Москву и поняли, что разница между Москвой и Питером очень серьезная. Мы поиграли, посмотрели, как все у них там устроено, познакомились с кучей интересных людей, вернулись и устроили турнир на 40 команд, пригласив дебатеров из Москвы.

Ну а дальше началась взаимная интеграция. На тот момент это была еще студенческая лига дебатов. А через год мы поняли, что пора объединить ее со студенческой. Что может быть больше, чем лига - ну, наверное, федерация. И теперь мы - некоммерческая организация, а федерации уже 2-3 года. По структуре ее можно сравнить с КВН: есть большое сообщество, в котором и школьники, и студенты, все играют, перетекают из турнира в турнир, существуют самостоятельные клубы при университетах.

- Насколько я знаю, федерация дебатов еще и обучением занимается. Как это проходит?

- И для школьников, и для студентов мы проводим регулярные мастерские. Есть несколько университетов, порядка десяти, и при каждом - своя мастерская. Туда приходит какой-нибудь тренер, дает теоретическую часть. Но в основном, конечно, все строится на практике. Ребятам дается тема, они играют, тренер анализирует. Фактически в течение этого полугода каждый день где-то проходит мастерская, а то и две.

- Это бесплатно?

- Да. Кроме того, мастерские открытые, ребята из одного университета могут прийти на занятие в другой.

- А сколько тренеров, да и кто это вообще?

- Человек 15, может быть. Это те люди, которые играли в дебатах в своем университете, заслужили авторитет, выигрывали турниры.

- После окончания университета и с началом взрослой жизни, наверное, многие уходят из игры?

- Многие заявляют: «Все, это мой последний турнир!» Но из хорошего сообщества не так просто уйти - для многих это стиль жизни. Здесь интересные люди, они постоянно задают много вопросов. Ты развиваешься, просто общаясь с ними. Очень сложно это оставить. Даже те, кто уезжает из города, не теряют связи с сообществом. И даже если сами не играют, приезжают судить турниры.

Дебаты на ТВ - это цирк!

- А кто лучше играет: женщины или мужчины?

- Сложный вопрос… Женщины играют меньше. Но есть турниры, где они выигрывают. Тут сложно сказать, кто лучше, - никакие половозрастные критерии не работают. Кто лучше готовится, тот и выигрывает. В одном турнире, где участвовали студенты ВУЗов и даже преподаватели, выиграла команда, в которой был школьник. Хотя мужчины, конечно, в принципе больше спорят. Но если девушка 15 минут перед игрой готовилась уничтожать все, что я скажу… Она может камня на камне не оставить. Интересно, что люди, которые играют в дебаты, очень легко перестраиваются. Я могу быть очень милым и спокойным в обычной жизни, но в процессе игры меняюсь. А после - иду обнимать своих оппонентов, мы жмем друг другу руки. За этим очень интересно наблюдать.

- В дебатах много интересных традиций. Сама игра ведь вышла из дебатов в Британском парламенте?

- Да, все верно. И традиции есть, и правила. Например, люди не аплодируют в ладоши, а стучат по столу. Потому что во время речи оппонента другие парламентеры обычно что-то записывают, неудобно отрываться. Еще есть такой интересный жест: когда участник обращается к оппоненту, одна его рука обращена к нему, а другой он придерживает голову. Это тоже пришло из Англии. Люди носили парики, а дебаты - эмоциональная вещь. И вот парламентер вскакивает, чтобы задать вопрос, а парик может свалиться. Поэтому его лучше придержать рукой.

Что же касается правил, то здесь все устанавливает главный судья. Конечно, оскорбления и перепалки запрещены, за них команды жестко наказываются. Есть разные форматы турниров по времени. В среднем участник выступает по пять минут. Всемирный школьный формат - 8 минут. Британский формат - 7 минут, иногда 6.

- А в обычной жизни часто дебатируете? Собрались с друзьями, например, и решаете утроить такую игру между собой…

- Дебатеры со стажем устают быстро перестраиваться. А молодые ребята, конечно, устраивают дебаты. В поезде, например, во время дальней поездки. А опытные игроки вообще мало спорят друг с другом. Они очень ценят слова и мысли, поэтому всегда спокойны. Сейчас же все спорят - о религии, о политике, и все стараются друг друга переубедить. А дебатеры не стараются - они могут обсуждать какие-то темы просто для того, чтобы разобраться в них самим, ведь очень сложно победить в споре. Практически бесполезно переубедить человека, чья точка зрения диаметрально противоположна твоей. Как бы я ни строил аргументацию, он мне не поверит, поэтому важно различать спор и дебаты. Смысл дебатов - убедить третью сторону, а не оппонента.

- Дебаты, которые показывают по телевизору, можно вообще называть дебатами? Или это цирк с конями?

- Абсолютнейший цирк. Я по образованию политолог, моя кандидатская диссертация была посвящена дебатам, я разбираюсь в этом. В нашей стране нет политических дебатов, потому что официальная позиция глав нашего государства - «мы не занимаемся дебатами, мы занимаемся реальными делами». А парламент - не место для дискуссий. Мы пытались готовить молодых депутатов, но они не хотят, боятся: «Нас могут победить!» - так же и серьезные политики. Все политтехнологи не рекомендуют участвовать в дебатах сильных кандидатам, потому что есть риск, что слабые на их фоне будут казаться круче. А дебаты на ТВ очень часто просто превращаются в балаган.

Как загорелый Кеннеди умного Никсона переспорил…

- А если сравнивать с другими странами?

- Я анализировал дебаты в Штатах, в Англии - там принимают участие в дебатах все. А дебаты в школах - это не какое-то дополнительное образование, а как у нас математика и физкультура - ничего необычного. В Штатах нет обязательного участия в политических дебатах. Но риск неучастия гораздо серьезнее для политика, чем страх проиграть. Поэтому они репетируют, нанимают тренеров.

Даже президенты дебатируют. Перед самими дебатами они договариваются о правилах. Например: да, мы спорим, но при этом не появляемся в одном кадре. Нет ни видео, ни фото, где находились бы два дебатирующих президенты в одном кадре. Договариваются даже о том, какой будет фон, какой высоты и ширины будет тумба. Потому что, например, на каком-то фоне лысина кандидата будет сильнее бросаться в глаза. Учитываются мельчайшие подробности. Например, однажды дебатировали Никсон и Кеннеди. Все пророчили победу опытному Никсону. Но победил Кеннеди: Никсон перед дебатами сломал ногу, ему было неудобно стоять, он говорил правильные вещи, но обливался потом, а Кеннеди был красивый и загорелый. Те, кто видел дебаты, голосовали за Кеннеди, а те, кто слушал радио, отдавали голоса Никсону.

- То, что у нас нет дебатов, может быть, связано с нашим менталитетом? Ну не наше, и все тут!

- Многие хотят объяснить именно этим. Мне кажется, это чушь полнейшая. Те люди, которые занимаются дебатами, понимают, насколько это важно. Этот вопрос должен обсуждаться. И тогда придет интерес у народа к теме.

- За время существования федерации дебатов в Петербурге этот интерес возрос?

- Постепенно растет. Бизнес понимает преимущество дебатов. Мы устраиваем, например, для бизнесменов дебаты на интересные им темы. Начинают интересоваться молодые муниципальные депутаты. А с сентября мы запустим передачу на ТВ. Уже снят пилот. В студии на разные темы будут дебатировать наши лучшие игроки.

- У тебя на руке татуировка - портрет Линкольна. Это как-то связано с дебатами?

- Определенно! Линкольн - один из символов дебатов в Петербурге. Есть даже формат Линкольна-Дугласа. Он хороший спикер, любил рассказывать истории. Ведь дебаты - это в первую очередь возможность научить людей думать, поэтому мы стараемся подбирать самые актуальные темы. Например, один из самых жарких споров был на тему того, что никакая власть не имеет права отправлять человека на войну. И знаете, аудитория разделилась пополам… и судейская коллегия тоже. Так что дебаты помогают людям разобраться в сложных вопросах и найти ответы.